Voy a empezar diciendo que no he leído el juego y que me baso en lo escrito por gente de la que me fío (aquí, aquí y aquí). Pero ha sido suficiente como para hacerme una idea clara de que este juego no es D&D. Es otro juego distinto, que puede estar muy bien o muy mal, pero otro juego con otro sistema que hay que aprender de cero.
Yo no me quejo del sistema en sí (tiene cosas que me han parecido buena idea); ni de que hayan metido o quitado alguna clase o alguna raza; o de que se parezca o no a un videojuego. No, simplemente el problema que le veo es que han hecho un juego totalmente distinto y han tenido el morro de llamarlo igual que al que jugábamos antes.
Yo considero que una nueva edición de un juego es una versión modificada de las reglas, limando sus errores. Tradicionalmente ha sido así, un director de Exo no necesita más que una lectura rápida del nuevo para ver los cambios, incluso los cambios de Vampiro que siempre han sido criticados por radicales son una tontería comparada con esto. Ya no se trata de que el nuevo juego tenga cambios más o menos grandes, simplemente han decidido dejar de publicar el D&D y han creado un nuevo juego al que también han llamado D&D.
Para una nueva edición lo ideal sería que el material antiguo siga siendo válido, con algunas modificaciones, que la forma de jugar sea semejante y, sobretodo para mí, que no haya que aprenderse todo un nuevo sistema de juego para conseguir lo mismo. Algo así como lo sucedido entre la 3.0 y la 3.5, por poner un ejemplo. Pero claro, entonces venderían menos (o consideran que venderían menos, tengo miedo de que esta vez el tiro les pueda salir por la culata). ¿Qué pasará dentro de cinco años? ¿van a dejar de publicar este juego y van a sacar otro nuevo al que también llamarán D&D?
Porque digámoslo claro, lo que han hecho los señores de Wizars es crear un juego de la nada. Sí, lo mismo que hicieron en su día con la 3.0, pero si una vez parece que cuela, dos ya me parece demasiado. Al menos la Tercera estaba firmada por personas de gran prestigio personal en el mundillo.
Si hubieran sacado este juego con otro nombre, a lo mejor hasta me parecería interesante, pero al ponerle el nombre de D&D, parece que pretendan que dejemos de jugar a un juego con el que mucha gente se siente cómoda para cambiarlo por otro cuya único punto en común es compartir temática y nombre.
Pues la verdad, a ser sinceros, para probar un nuevo juego de fantasía medieval pues tengo más curiosidad por el nuevo Rune Quest o por el Hero Quest que por otra-vez-lo-mismo-pero-cambiando-todo-el-mecanismo.
Así que yo, por el momento, no voy a dar el salto a la cuarta. De hecho, al revés, he decidido involucionar y me voy a pasar al Castles & Crusaders (otro día os hablo de él). El juego que debió ser el D&D 3.0 en su día.
Es la primera vez que Wizards hace algo realmente original, y al parecer, bien hecho, y los pobres reciben este tipo de comentarios.
Por suerte son más los que quieren evolucionar que los que involucionan.
Sino dejaríamos de ir hacia adelante.
Bueno, yo considero que ya habían hecho cosas bastante originales. Para empezar, si consideras que Cuarta es original porque es distinto a Tercera, deberás reconocerme que entonces Tercera sería original porque es muy distinto al AD&D.
Por otra parte, mundos como Spelljammer puede ser muchas cosas, pero desde luego original también lo era. Y Dark Sun y Planescape me parecen verdaderas genialidades que nadie puede negar que fueran bastante originales.
En cambio este sistema a mi no me parece especialmente original, al menos no como fueron en su día el Vampiro, la Llamada de Cthulhu, el Séptimo Mar, el Exo o el FUDGE. Es un sistema más, que puede funcionar muy bien, no lo niego, pero que tampoco es que aporte grandes novedades a los juegos de rol.
Respecto a la evolución, nada, lo siento, no me convence. Las cosas evolucionan desde algo anterior conservando rasgos de este. El FATE es una evolución del FUDGE, el Vampiro Tercera es una evolución del Vampiro… pero el D&D cuarta no guarda ninguna relación con tercera (y tercera ninguna con el AD&D, ya puestos). Esto no es una evolución, esto es crear un nuevo juego de la nada.
¿Qué a ti te gusta más este juego? pues oyes, me parece estupendo
faltaría más. ¿Qué a lo mejor era necesario un juego nuevo? yo no lo creo, pero oyes, me parecería estupendo que tú no estuvieras de acuerdo y que me lo argumentaras. Pero no me niegues la evidencia, que esto no es el D&D, que nos lo han cambiado 
Entiendo lo que decís, pero decir que esto no es D&D no tiene mucho sentido. Lleva el nombre, y es lo que es.
Bien has dicho que de AD&D a 3ra los cambios fueron importantes. No veo por qué de 3ra a 4ta lo son más. De hecho, diría que son mucho menores, ya que mantiene el mismo sistema base. (aunque solo sea su base base base
)
El ponernos a decir qué es D&D y que no no tiene mucho sentido, ya que el nombre está en los libros. Pero realmente creo que Wizards se ha arriesgado con las mecánicas, la manera de escribirlo, y la intención de rediseñar la experiencia de juego. Y aunque no lo juegue, puedo apreciarlo.
Por otro lado, la gente que juega 3.5 tiene una oportunidad única en la historia de D&D (que ni siquiera han tenido los jugadores de 3.0) Por primera vez el sistema “”"obsoleto”"” ha quedado vivito y coleando, con el apoyo de algunos grandes detrás, ¡y con edición de más material que la nueva edición! (sino mirá la caja de suscripción de Pathfinder nomás)
Creo que estas cosas son más interesantes para leer que simplemente reniegos para contra la nueva edición (esto como humilde público de tu blog)
¡Un saludo!
PD: Soy wargamer y jamás entenderé la estupidez de las nuevas ediciones de warhammer y warhammer 40K, con cambios ínfimos a las reglas (la mayoría de las veces puramente al azar) sobre un diseño base que ya de por sí es una antiguedad. Pero sin duda que creo que la nueva edición de D&D no tiene relación con esto. (al menos no en el aspecto de diseño… ¿en el aspecto comercial? puede ser)
Dogui y Tiberio, ya comprendo porqué no os ponéis de acuerdo. Dogui, me temo que no comprendes lo que Tiberio dice porque (al parecer, corrígeme si me equivoco) eres relativamente nuevo en el rol. Y digo ésto por una cosa: tanto Tiberio como yo hemos vivido practicamente toda la historia de los juegos de rol y llevamos jugando a Dungeons desde el AD&D, la segunda edición. En su momento vivimos la llegada de la 3ª (11 años después de la publicación del AD&D, que cambiaba practicamente la totalidad del sistema. En su momento nadie se quejó, porque el antiguo sistema ya se notaba obsoleto, aunque sí es cierto que el tono del juego había cambiado hacia algo más “powergaming” con la 3ª. Poco después nos meten la 3.5, alterando de forma retroactiva todo el sistema anterior, y ahí los roleros veteranos comenzamos a mosquearnos. Luego comenzó la plaga de los manuales sin fin, miles de libros ampliando aspectos del juego y que realmente no aportaban nada nuevo al juego en sí. Y poco después se anuncia la llegada de la 4ª edición y todo lo anterior no sirve, hay que partir de cero con un sistema basado en D&D 3ª en el que el tono powergamer es evidente. El resultado final es un juego inspirado en D&D3, pero con un tono y un trasfondo distinto. Podríamos decir que de D&D tiene tan solo el nombre, porque el resto es un sistema completamente nuevo. Es un nuevo juego que se llama D&D
Yo por mi parte tampoco voy a pasarme a cuarta, porque acabo de encontrar la panacea el el FATE (¡Tienen naves espaciales! Para activar el Megacañón de Positrones deberás añadir a la nave el aspecto “toda la energía redirigida al sistema de armas”), y los malos podrán forzarlo y aprovecharse de tus bajas defensas. ¿No es genial?)
Para mí el sistema de la 4ª sí es original y supone la forma definitiva de juego “gamist”.
La 3ª edición fue un primer paso hacia la estandarización y comercialización del juego y ahora con la 4ª la transformación es completa. Y digo comercialización porque el juego está totalmente orientado a vender, unas ilustraciones coloridas y que recuerdan a ligeramente a WOW, unas herramientas online que van por ese camino (cobrar mes a mes digo) y una cierta complejidad a la hora de escribir módulos que ayudará a vender aventuras publicadas.
Sobre si es D&D o no… Es una discusión un poco estéril, la idea de juego que transmite D&D es la de “entro en el dungeon, patada en la puerta, mato a los bichos y saqueo el tesoro”. Sí, se puede jugar de otras maneras pero para mí eso es la base del D&D, la 4ª cambia bastante las reglas y ligeramente la ambientación pero ese espíritu es el que subyace.
La nueva edición es un cambio radical pero tras probarlo durante unas cuantas sesiones tengo que reconocer que la 4ª me gusta. Las partidas son divertidas, no deja de ser un juego de tablero tan complejo que tiene algo de rol pero no por ello deja de ser divertido.
El “problema” es que se han centrado completamente en la idea central del juego (bajar al dungeon, matar al dragón) y el resto ha quedado algo desangelado. Esto ha producido un efecto curioso en mi club, mientras que cuando salió la 3.0 todo el mundo se cambió sin dudarlo ahora están conviviendo partidas de la 3.5 y la 4ª. Básicamente si quieres hilar una historia más compleja y donde el combate no tenga todo el peso la 3.5 me gusta más, si quieres plantear una campaña de la vieja escuela… Me quedo con la 4ª.
Yo antes de afirmar sin paliativos que no voy a picar lo probaría, sin ideas preconcebidas, igual te llevas una sorpresa.
Por cierto, lo dice uno que lleva jugando muuuuuucho tiempo al D&D y está totalmente fascinado por el Burning Wheel de Luke Crane
Eldaniel, creo que estoy cumpliendo mis 15 años junto al rol. De todas maneras creo que es bueno que desde mis opiniones se adivine que soy nuevo en esto. Probar cosas nuevas constantemente es parte de mi filosofía
Entiendo lo que dice Tiberio. Jugué AD&D. Fui enfermo de 3.0. Me indigné con 3.5 (jamás pude pasarme) Y 4ta definitivamente es tan D&D como las anteriores ediciones.
El tono “powergamer” al que hacés referencia no lo es tal. El powergaming es un vicio que debe ser erradicado de la mesa. Mientras que la optimización táctica legal (un distintivo del estilo gamist) es excelente para un juego que lo apoya al 100%.
Como bien dice Max-Steel, D&D es el pináculo del juego gamist. El nota que es una pena que se centre tanto en bajar al calabozo y matar monstruos. Yo creo que esa es la esencia del juego, y que centrarse en eso (al nivel extremo en que lo hace 4ta, donde casi no necesitás DM) es un paso hacia adelante. Esto como observador (me interesan los juegos, como a todos ustedes supongo) de los juegos de rol, y quizá como casual jugador (aunque aun no he jugado a 4ta).
Quizá mi opinión pase porque no concibo la idea de “manual de rol obsoleto”. Todo el material anterior no pasa a ser inútil una vez que sale una nueva edición. De hecho, 3.5 está más vivo que nunca.
Sigo jugando SWD6 (y Saga al mismo tiempo). Para Heroquest prefiero el de Robin Laws en Issaries. Y que Tiberio no se pase a 4ta es normal. ¿Pero que no es D&D?
No sé. Creo que es más D&D que nunca.
Este debate está saliendo bastante interesante
Tengo que reconocerte, Dogui, que efectivamente, este juego es D&D porque se llama así, y puedo aceptar que sea fiel al espíritu patada-en-la-puerta/mato-bicho/busco-tesoro, yo no digo que no (más que nada porque no lo he leído). Pero es que no creo que ninguna de estas cosas niegan mi argumento principal, es otro juego con el mismo nombre.
Que vale que a lo mejor es muy bueno, pero jolines, es otro juego. Uno puede coger cualquier sistema y jugar a abrir puertas y matar bichos, y estaría jugando a otro juego aunque tenga el mismo espíritu que el D&D clásico ¿no es cierto?
Y sí, está claro que con la tercera ya habían hecho lo mismo, desde luego. Pero bueno, en mi caso, lo perdoné por una serie de cosas (entre las que están las dichas por Eldaniel), pero que lo perdone una vez no quiere decir que esté perdonándolo cada cinco años
Dice Dark Steel, con toda la razón del mundo, que no debemos decir nunca “de este agua no beberé” y, conociéndome, estoy seguro de que más pronto que tarde jugaré a la cuarta a ver que tal. De hecho, conociéndome, es probable que algún día acabe comprándolo por puro coleccionismo. Pero lo que veo improbable (que no dificil) es que llegue a dirigirlo porque, la verdad, uno cada vez juega menos y tengo pocas ganas de volver a aprender un sistema. Sobretodo cuando, todos lo sabemos, para controlar bien un sistema es necesario jugarlo bastante, y eso quiere decir en mi caso años. Vamos, que a este ritmo es probable que cuando lo controle saquen la quinta edición
Así que prefiero pasarme al Castles & Crusaders, un juego que puedo controlar sólo con leerlo por encima porque es muy parecido al juego que más he dirigido en mi vida. Pero claro, hablo siempre de dirigir y de mi caso particular. Me parece estupendo que otros querais hacer ese esfuerzo al que yo me niego y, desde luego, nunca me negaré a jugarlo.
PD: Al HeroQuest de Issaries le tengo bastantes ganas, Dogui, aunque no creo que lo dirija por lo mismo que la cuarta, sí tengo ganas de leerlo. ¿Podrías contarme un poco por encima que cosas tiene?
A ver, el AD&D era un juego distinto que el D&D. Pero cuando decidieron volver al nombre de D&D en el 3.0 fue porque vieron que era una tontería modificar el nombre si los que lo publican y la base del juego es la misma.
Yo creo que el D&D 4.0 atiende a varias razones:
- Mucha gente se había quemado con el cambio de 3.0 a 3.5 y corrían el peligro de sufrir la caída de Mundo de Tinieblas: cambios constantes en las reglas y suplementos oficiales de baja calidad (en comparación con los de otras compañías).
- A la compañía le interesaba matar el d20 y la licencia OGL. El D&D ya no era su monopolio ni su principal fuente de dinero, había muchas compañías pequeñas que estaban sacando productos de calidad y haciendo mucho dinero apoyandose en su producto.
- Con el tiempo estaban perdiendo jugadores. Ya fuera por los videojuegos (p.e. Wow), los juegos de mesa, de cartas o lo que fuera… Estaban notando ese paso atrás y había llegado el momento de volver a saltar a la palestra.
- La mecánica de juego en parte era incoherente y arrastraba un montón de complicaciones por querer seguir siendo compatible con versiones anteriores. Yo veo bien esa limpieza y nuevo comienzo, me gusta que las habilidades de ladrón, los ataques especiales de guerrero y los hechizos del mago tengan una mecánica común.
Creo que el cambio no es tanto de juego como de sistema, es actualizar las reglas y simplificarlas y creo que el juego gana mucho con eso. No hay más que recordar que el D&D y el AD&D fue el primer juego de muchos jugadores. El D&D 3.0 ó 3.5 era bastante complejo como para cogerlo de 0 si no conocías los anteriores.
Además creo que la reorganización de los libros era necesaria, aunque claro ésta, algo se ha perdido por el camino.
De todo de la 4ª lo que menos entiendo es la política de publicación de Devir aunque el libro les ha quedado genial, como el americano.
no os engañeis, la cuarta edicion solo esta orientada al publico joven, captar a los jugadores wow y similares, hay que renovar la clientela, y de paso entra aire fresco no como con battletech
Personalmente soy de la idea que Wizards la ha metido hasta el fondo con la 4ª.
Pero no sólo por las reglas, que podrán gustar más o menos, o hacerse más compatibles o menos, sino por la forma en la que ha gestionado la licencia GSL.
Ahora hacen amago de rectificar, pero mucha gente ya se ha dado cuenta de que sólo querían ganar más dinero, y ahora, por cabezonería, no se va a cambiar así como así.
Creo que todo se decidirá con las ambientaciones y las aventuras. Si consigun darle el punto D&D la gente volverá a confiar en ellos, si no, seguiremos jugando a 3ª o incluso a AD&D.
De momento, y en vista de la baja calidad de los suplementos que he visto hasta ahora, creo que no lo están consiguiendo.
Y es que la avaricia rompe el saco.
Unas puntualizaciones.
Está claro que es mí opinión pero cuando cambian de edición espero cambios, y de los gordos. Quiero que se mantenga el espíritu del juego pero que se actualice el reglamento. A mí se me quedo cara de tonto cuando me leí la última edición de La llamada de Cthulhu y vi que el reglamento era básicamente el mismo que mi viejo manual de Chaosium. Sí, es muy cómodo no tener que acostumbrarse a un nuevo reglamento pero para eso sigo con mi manual de siempre y mis reglas caseras.
Me encanta la nueva edición solo por la opción radical y la innovación (¿juego de tablero con rol?¿rol con juego de tablero?), lo mismo me pasa con My Life With Master y no creo que llegue a jugar a ese en la vida.
Para mí la gran “estafa” de WotC fue la 3.5. Si hacía falta ajustar reglas de la tercera edición la mejor opción habría sido sacar un pequeño suplemento con los ajustes (gratuito a ser posible) pero no, hicieron una edición completa.
El otro punto que veo criticable es el cambio de la OGL. En su día me pareció una genialidad ese modelo tan abierto y es una pena que se limite con la nueva licencia pero también es una decisión de la compañía. Quiero decir, ¿es justo criticar a WotC por no abrir más su licencia y está bien que AEG te cobre un dineral por editar algo que tenga que ver con L5A?.
Las razones para editar la 4ª son más que claras, sacar pasta. Y la cuestión es que no me parece mal, siempre hay una razón para publicar un juego (la fama, el reconocimiento, el orgullo personal,…) pero de entre todas ellas la que puede dar más larga vida al hobby y hacerlo más profesional es el dinero, es el camino de la industria y prefiero que sea así a quedarnos anclados en una época de ediciones pésimas de Joc y compañías amateur.
No podria estar mas de acuerdo, dungeon 3.0 y 3.5 no son dungeon 2da, ni se aproximan, es totalmente otro juego, probe ambos y a 3.0 lo pasaria a videojuego y lo jugaria en frente a mi pc francamente, mientras q a 2da si lo rolearia, pero bue…. es cuestion de gustos he ideas
hombre llevo unos 4 años jugando d&d comenze con segunda y rehuse elcambio hasta que paqse a 3.5, no he probadotodavia 4ta, podrian ampliar la informacion sobre los cambios de 4ta? el sistema es totalmente diferente? como asique un tablero de juegos??
Hace muchos años yo solía dirigir partidas de AD&D2. Por razones de tiempo me alejé del juego. Ahora que tengo la oportunidad de organizar nuevamente una campaña, me encuentro con una edición muy diferente de lo que yo recordaba. No sé que piensen ustedes, pero por lo que he visto, no se trata simplemente en un cambio del sistema de reglas. Es mas bién un cambio total en lo que se supone que significa un juego de “rol”. Las reglas de AD&D favorecían un sistema narrativo, con infinidad de posibilidades. Los objetos mágicos y los hechizos tenían efectos particulares que no estaban atados al sistema. Ahora cualquier hechizo o poder es simplemente un número, una bonificación o una penalización que se agrega a un dado. La descripción física que se hace de los poderes no es más que embellecimiento literario, pero no aporta nada a lo que en realidad es el efecto del poder. Tanto así que creo que podría existir un caso en que cosas tan diferentes como un poder de hechicero y uno de luchador sean exactamente lo mismo en números y lo único que los diferencia es la descripción y el nombre. Siento que se trata de una serie de encuentros estilo Magic complementados con una aventura estilo “rol”. No sé si esto sea bueno o malo… como he estado tanto tiempo fuera del medio, supongo que muchos pensarán que el nuevo sistema es el resultado de una década de evolución desde AD&D. Voy a jugar mi campaña para ver que sucede…
Yo me he pasado al Castles & Crusades, Univa, te lo recomiendo mucho. Especialmente si lo que añoras es el AD&D
Desde mis muchos años como rolero he probado gran cantidad de sistemas de reglas y entornos de campaña. Ésta es mi opinión desde mi experiencia:
-D&D era un sistema de reglas que, en teoría, estaba ambientado en un mundo “neutro” como era el de Greyhawk (o Falcongris). De hecho no fueron pocos los módulos para jugar en otros entornos de campaña usando el sistema de reglas de D&D: Dragonlance, Reinos Olvidados, Planescape, y la lista sigue…
-El entorno de campaña era lo que ponía el “ambiente” a la hora de interpretar a tu personaje. Supongo que todos estareis de acuerdo conmigo que no es lo mismo jugar como un elfo en Reinos Olvidados que en El Señor de los Anillos. Por tanto, considerando el manual básico de 4ª edición como un “sistema sin ambientación”, hasta ahí pase.
-La esencia de un jego de rol no es sólo “patada en la puerta” como he leido por ahí. He de admitir que el combate forma parte de éstos juegos y que son una parte divertida, pero dado que el público mayoritario lo que le gusta es casi en exclusiva patear todo culo al alcance de su bota, dejando la interpretación casi en el olvido, para mí es poco menos que una blasfemia. ¿Por qué soy tan tajante? Porque su propio nombre lo define: un juego de rol es un juego de interpretar un papel. Para los que no estén muy puestos en inglés, se lo aclaro: en inglés los actores de teatro interpretan un “role” (palabra que al españolizarse pasó a ser rol a secas) o papel de la obra. La diferencia es que el guión no está escrito, sino que se va escribiendo conforme los jugadores interpretan a sus personajes. Éste perogrullo que acabo de soltar, que parece casi de catecismo, no viene mal recordarlo de vez en cuando, porque los juegos de “rol” de hoy en día se acercan peligrosamente a los videojuegos.
-Con respecto al último comentario del anterior punto he de remarcar: uno de mis amigos y compañeros roleros es un jugador asiduo de WOW (yo ni lo he tocado hasta la fecha) y cuando nos pusimos a leer lo que iba a ser 4ª Edición, mientras yo me echaba las manos a la cabeza, él no paraba de decir que era, cuanto menos, sospechosamente parecido al WOW, tanto por la apariencia de algunos personajes como por los nombres de los poderes. Yo, en mi desconocimiento de tal juego no podía juzgar aquello, pero después de lo que me mostró, sólo pude decir: esto es cantosísimo. La gota que colmó el vaso fue cuando Wizards reconoció públicamente que se había “inspirado” en el WOW para diseñar algunos aspectos (demasiados para mi gusto).
-Y ya para terminar pues tan sólo me queda decir que he probado la 4ª edición. Dos cosas: cualquier parecido con D&D original es pura coincidencia. Es un juego muy diferente que conserva ciertos aspectos del D&D original, pero poco más. He de decir en su favor que es muy rápido de organizar y de jugar, por lo que lo hace ideal para esas tardes en las que no se tiene nada preparado y tan sólo apetece patear la puerta, entrar, masacrar a todo lo que se mueve y llevarte el tesoro. En cuanto al plano interpretativo… hombre sé que eso es algo que depende más del jugador que del sistema de reglas en sí, pero si ya de entrada me dicen que los personajes prácticamente no tienen habilidades que no estén encaminadas al combate… pues como que es una dificultad añadida.
Yo empecé con AD&D, cambié a 3ª (y 3.5) rápidamente y reconozco que ahora estoy jugando a 4ª.
Las tres versiones me gustan, juegos diferentes con el mismo nombre quizás, pero los tres muy buenos. En mi opinión personal, prefiero 3.5 – mis partidas se juegan con tres manuales, los suplementos no aportan nada útil; porque me parece mas ‘roleable’.
Ahora estamos con una campaña de 4ª, probandola, entretenido, sí. Pero tiene muchas cosas que no son D&D dese mi punto de vista, como poderes de encuentro y poderes diarios, que parecen mas para un videojuego que para un juego de rol. Además creo que las clases están muy poco personalizables y las puntuaciones altísimas (todo bonificadores, sin ningún tipo de penalizador) promueve demasiado eso de ‘entro en el dungeon, patada en la puerta, mato a los bichos y saqueo el tesoro’, yo a veces me siento como un dios con mi personaje… y eso no es el rol que yo busco.
Además hay una cosa que nunca les perdonaré: la utilización en un manual de rol de la palabra “casilla”. Se acabaron los efecto con x pies de radio, los tantos pies de alcance… ahora son casillas. Y yo a eso me niego.
Por eso la estoy probando, es entretenida, pero en cuanto se acabe la campaña volveremos a 3.5